شاعر سه‌گانی‌ها: حکومت‌داری ما طنز است

یک شاعر اصیل باید بتواند قیامت برپا کند

اشاره: از سال‌های دور با نام و شعرهای شریف سعیدی آشنا هستم. شعرها و نقدنوشته‌هایش را در مجله وزین «دُر دری» و بعدها در خط سوم می‌خواندم. شریف از پیشگامان حوزه شعر مهاجرت در سال‌های شصت خورشیدی در ایران و از جدی‌ترین شاعران امروز افغانستان است. با گذشتۀ شعر کلاسیک فارسی دری آشنایی محکم دارد. شعر و ادبیات امروز جهان را هم با اشتیاق خاص تعقیب می‌کند و می‌خواند. محمدشریف سعیدی شاعر پرکار و خوش‌نام است. شریف با شعر زیسته و شعر مونس زندگانی‌اش شده است. نقد اجتماعی و سیاسی در شعرهای سعیدی چنان تند و تیز است که خواننده با خوانش این شعرها در جایش میخ‌کوب می‌شود. با شعر جهان آشنایی عمیق دارد و ترجمه‌هایی نیز به قلم او نشر شده است. چندی پیش محمدشریف سعیدی به کابل آمده بود، از ادبیات و شعر گفت و بحث‌های جدی در حوزۀ فرهنگ و ادبیات داشت. از مهاجرت گفت و از سیاست. خواستم گفت‌وشنودی با او داشته باشم. با کمال میل پذیرفت. آنچه در زیر می‌خوانید، دیدگاه‌های محمدشریف سعیدی در این مصاحبه است:

کمی دربارۀ خود و رابطه‌تان با شعر توضیح دهید.

متولد ولسوالی جاغوری، درس خوانده در ایران و سویدن در رشته‌های علوم اسلامی، علوم سیاسی، زبان انگلیسی و ادبیات تطبیقی. صاحب چهارده کتاب چاپ شده و چند کتاب آمادۀ نشر. عضو هیات تحریریه چند مجله. مترجم شعر از زبان سویدنی و انگلیسی به فارسی. شغل‌های مختلفی داشته‌ام. معلمی، مترجمی و خبرنگاری بعضی از آن‌هاست.

از کی به شعر و نویسندگی دست زدید و چه زمانی واقعا شاعر شدید؟

از دوران نوجوانی شعر می‌نوشتم و در دهۀ سوم زندگی شعرهای من در مطبوعات فارسی زبان به نشر رسید و شعر خوانی‌هایم در کنگره‌های شعر با استقبال شاعران فارسی زبان مواجه شد.

در بسیاری از شعرهای شما رگه‌های طنز و واژه‌های بومی دیده می‌شود، این رویکرد چقدر آگاهانه است؟

طنز محصول روزگار تلخ است. طنز زهرخند است به ریش روزگار. زمانۀ ما زمانۀ طنز است. حکومت‌داری ما طنز است. فرهنگ ما طنز است. زندگی ما طنز است. طنز محصول روزگار فریب و ریا و دروغ است. طنز خندیدن در تاریکی است. من به صورت آگاهانه از این عنصر در شعرهایم بهره می‌گیرم… در شعر الف لام میم دال، یک‌جا متن قرآن را ترجمه کرده‌ام… قل هو الله احد: بگو خداوند از سرحد است… آن‌چه از قرآن در مدارس پاکستان ترجمه و قرائت می‌شود چیزی مسخره‌یی‌ است تا آن حد مسخره که «قل‌هوالله احد» را ترجمه می‌کنند که خداوند مال سرحدات پاکستان است و اسلام‌آباد مرکز دین اسلام؛ در حالی که اسلام‌آباد تحریف آباد اسلام است و سرحدات جایی است که سرها را حد می‌زنند.

در رابطه با بومی‌گرایی هم نظر من این است که در مناطق دورافتاده از پایتخت افغانستان زبان فارسی اصیل هنوز بی دخل و تصرف مانده است. واژگان ناب فارسی در مناطق مرکزی افغانستان معمول و مستعمل است. مثلا ما به هزارگی می‌گوییم پی‌افتادم یعنی فهمیدم. واژۀ پی و افتادن هر دو پارسی‌اند. پاسنگ هم پارسی است. پی‌افتادن یعنی پاسنگ فکرت در ذهن من افتاد و فکرت را گرفتم. واژۀ پیگم هم همین‌طور است. کسی یا چیزی که از ریشه گم شده باشد و پیدا شدنش دشوار باشد… لهجه‌های ناب وطنی گنجینه‌های زبان و فرهنگ اند. خوب است که واژگان اصیل ولی مرده را دوباره زنده بسازیم. بیدل می‌گوید:

بیدل نفسم کارگه حشر معانی است

چون غلغلۀ سور قیامت کلماتم

یک شاعر اصیل باید بتواند قیامت کند. قیامت در کلمات. یکی از کارهای قیامتی هم زنده کردن واژه‌های مرده است. البته که این‌کار مقداری مخاطب‌کُش و دشوارساز متن شعر است، ولی باور من بر این است که شعر باید دشواری‌های خودش را هم داشته باشد ورنه متن‌های رمانتیک آسان‌میر است. حتما در لهجه‌های مناطق مختلف افغانستان، در بدخشان، تخار، هرات، مزار، غزنی و جای جای افغانستان واژگان شیرینی هستند که فراموش شده‌اند. خوب است این واژگان را وارد چرخۀ زبان سره بسازیم و بدین‌سان زبان را غنی‌تر کنیم به‌خصوص که امروز زبان ما زیر خروارها چتلی‌های خارجی نفسک می‌زند.

وضعیت فعلی ادبیات در افغانستان چه تعریفی دارد، ما به کجا روانیم؟

در مقایسه با یک قرن پیش ما امروز صاحب ادبیات زنده و پویا و صاحب جمع بزرگی از اهل قلم در داخل افغانستان و در کل جهان هستیم. شعر و داستان ما در گوشه گوشه جهان ترجمه می‌شوند. رمان ما به زبان‌های دیگر هم نوشته می‌شود. ده‌ها نویسندۀ قوی و پرخواننده داریم. اما این را با وضع ادبیات پیشرو دنیا نمی‌توان مقایسه کرد. ما نسبت به همسایه‌های‌مان هم تولیدات ناچیز داریم. پاکستانی‌ها تولیدات ادبی وسیع دارند. در عرصه موسیقی صاحب شهرت در جهان‌اند. انواع موسیقی را به خوبی کار کرده‌اند. در سینما هم همین‌طور. ایران تولیدات ادبی غیر قابل مقایسه با ما دارد. میزان تولیدات ترجمۀ ادبی ایران در سال شاید بالاتر از میزان مجموع کتاب‌های ادبی و ترجمه شده منشتر شده در افغانستان باشد. از نظر محتوا و جهان آفرینی در اندیشه، ما بسیار ضعیف هستیم. اگر رمان‌های‌مان را مقایسه کنیم با رمان‌های برتر دنیا، وزن ما بسیار سبک است. بیشترین رمان‌های ما رمان‌های اجتماعی سیاسی استند. رمان‌هایی که با مسایل جهان‌شمول و مفاهیم بزرگتر کار شده باشد کم‌اند کم که چه، بگویم من تا حال نخوانده‌ام. ما بیشتر ساده‌نگر و جزیی‌نگر هستیم و از جزییات به یک تیوری کلی نمی‌رسیم. مثلا فاشیزم در افغانستان قرن‌هاست که مثل خوره روح و روان و جسم و جان ما را می‌خورد، اما کم‌تر این مقوله به عنوان نقد اجتماعی در آثار ادبی ما نشان داده شده است. در حالی‌که بزرگ‌ترین منتقدین فاشیزم نیز از آلمان سر بلند کردند. آلمانی‌ها فاشیزم را تجربه کردند و به تباهی‌اش پی‌بردند و فاشیزم را نقد کردند. ما اما یا در مدح فاشیزم متن نوشتیم و یا از سر اجبار و از دست ندادن آب و نان در برابر فاشیزم سکوت مرگباری کردیم. گونتر گراس؛ برندۀ نوبل در رمان طبل حلبی به نقد و استهزا و مسخره گرفتن فاشیزم می‌پردازد. در آلمان انکار یهودکشی در جنگ جهانی جرم است. اما در افغانستان هنوز نخوانده‌ام که نویسنده یا شاعری گفته باشد قتل‌های عبدالرحمان خان و نسل‌کُشی هزاره‌ها جرم است. تازه در شهر مزار شریف، [زادگاه] مولانا، نام خیابان را به نام عبدالرحمان خان گذاشته‌اند. آیا این طنز نیست که در شهر مولانا که عارف است و برای او کشتن یک مگس جرم است نام یک قاتل را که خودش می‌گوید پنج‌هزار نفر را با دست خودش کشته است بر سر یک خیابان بگذاریم.

از طرف دیگر چه تعداد از نویسندگان و شاعران ما از تاریخ این سرزمین از حکومت‌داری در این سرزمین انتقاد کرده‌اند. انتقاد مگر در کجای ادبیات ما تاریخ و جامعه ما شرح شده است؟ در حالی که فی‌المثل در ترکیه ارهام پاموک برنده نوبل بهترین رمانش را به نام «نام من سرخ» در ارتباط با تاریخ هنر در عهد صفویه می‌نویسد و مجموعۀ اطلاعاتی که دربارۀ افغانستان در آن می‌توان یافت تحسین‌برانگیز است. جنبۀ تخیل و خلاقیت‌اش هم به کنار.

از این‌ها گذشته، ادبیات محصول فکرهای انسانی، محصول نقد اجتماعی محصول تفکرات جهان‌شمول و بشری است و از این روست که ما هنوز با مشک‌های پر از باد و هوا روی دریاچۀ ادبیات شنا می‌کنیم. در حالی‌که نویسندگان و شاعران بزرگ، غواصان دریاهای معانی‌اند. فقدان مطالعات عمیق، فقدان نقد ادبی، فقدان نشر درست، فقدان کتاب‌خوان حرفه‌یی و فقدان مطبوعات جهت‌دهنده، باعث حرکت‌های گروهی یک سطح و پیدا نشدن تفاوت‌هاست.

ما نیاز به چاقوی جراحی چخوف داریم نیاز به قلم جراحی که مغزهای بیمار را جراحی کند و تومورهای بدخیم را از سرهای‌مان در بیاورد. این قلم‌ها باید به دست نویسندگان، شاعران و هنرمندان و متفکران ما بیفتد. فعلا قلم و هنر و ادب در خدمت شورای امنیت ملی افتاده است. ادبیاتی که توجیه‌کنندۀ جنایات است و ادیباتی که برای نان، زبان و وجدان‌شان را حراج کرده‌اند. با این وضع، آینده درخشانی در پیش نداریم. شرط نخستین خلاقیت و رسیدن به اندیشه‌های انسانی، رهاشدگی است. رهاشدگی مولانایی از قید دو جهان، رهاشدگی فرخی یزدی با لب‌های دوخته، رهاشدگی مسعود سعد سلمان در زندان، رها شدگی اخوان ثالث از اسارت حکومتی، رهاشدگی سهراب سپهری از رنگ جهان و رهاشدگی بسیاری دیگر.

آقای سعیدی نگاه انتقادی شما به شعر امروز در افغانستان چگونه است؟

شعر امروز ما با این که دارای جریان‌های متنوع و خوب است، با این که با نسل‌های گذشته بسیار تفاوت کرده، با این که دارای نمایندگان برجسته و جدی است، از مشکلات زیادی هم رنج می‌برد. در عرصۀ غزل کار ما خوب است. هرچند، گاه ایجاد تعادل بین زبان و عناصر بیانی و معنایی دشوار می‌شود. مشکل عمدۀ غزل ما گم شدن ابعاد مختلف شعر و خلاصه شدن شعر در یک سطح است. شعر اصیل باید خاصیت سه‌بعدی خود را داشته باشد این که اول جذب صورت شعر شوی، بعد که عمیق شوی، جذب چهرۀ پنهان شعر و بعدتر به جان شعری برسی و دچار جنون شوی. در غیر این ما با متن تصنیف و ترانه مواجهیم تا متن یک شعر اصیل. شعر، زبان ابهام و لذت است و صراحت زمانی در شعرخوش می‌نشیند که در کنارش ابزار دیگری هم داشته باشد. مثلا در شعرهای مولانا که ما از نظر زبان با صراحت طرفیم، از طرف محور عمودی. ما [با] استعاره و تخیل و سمبلیک حرف زدن طرفیم، بنا براین، در غزل هم همین‌کار به بعد شعر شدن یک اثر کمک می‌کند. این‌که به هر حال از یک وجه زبان بگذریم و به وجه دیگری از زبان برسیم. در غزل‌های مولانا نیز ما در عین سادگی زبان، با عمق احساسات و غلیان‌های روحی زبان مواجه هستیم. غزل ما هیچ وقت جاگزینی برای حافظ و مولانا و بیدل نداشته است. امکان جاگزین وجود دارد. می‌شود شاعری بیاید و جهان کاملا نوی خلق کند، اما معیارهای هنری ۱۸۰ درجه تغییر نمی‌کند. ممکن است معیار معماری و زیبایی‌شناسی تغییر کند، اما قدر مسلم این است که روی خط زلزله و سونامی باید معیار این دو وضعیت را در نظر گرفت. شعر و ادبیات و هنر؛ خانه ساختن روی خط زلزله و سونامی و آتش‌فشان  روح است. باید خانۀ زبان را طوری بسازیم که بتواند این زلزله را، این سونامی را، این آتش‌فشان را از خود عبور دهد و تمام ویژگی‌هایش را ثبت کند و خود خانه هم ویران نشود. مشکل اصلی ما در این است که شعر دارای ابعاد وسیعی است که ما مجبوریم همه آن ابعاد را همزمان حفظ کنیم و کنار گذاشتن یکی از ابعاد شعر به شعر ضربه و زبان می‌رساند. در شعر باید اندیشه بتواند احساسات را به غلیان وادارد، ورنه اندیشه‌یی که زبان را به هوشمندی و دقت برساند اندیشه است، اما اندیشۀ شاعرانه نیست. در شعر هر اندازه که فکر و اندیشه باعث بی‌قراری زبان و روح آدمی شود، به خلاقیت نزدیک‌تر می‌شویم. چرا مولانا در اوج اندیشه‌ها، در اوج بی‌قراری است؟ به دلیل اندیشۀ شاعرانه داشتن. باید فرق گذاشت بین اندیشیدن علمی و فلسفی با اندیشیدن ادبی. در رمان‌های بزرگ هم همین اندیشه‌ها هستند که زبان و احساسات را دچار بی‌قراری، دچار گریز از نرم، دچار رقص تخیل کرده است. تا زمانی که اندیشه از حد زبان نگذرد، هم اندیشه و هم زبان در بستر عادی حرکت می‌کنند، اما زمانی که اندیشه در زبان جا نمی‌شود و لباس زبان را پاره پاره می‌کند و فربه‌تر می‌شود. شعر خلق می‌شود، شعر لباس پاره پاره برتن بی‌قرار روح و اندیشه است. برای این‌که ما شاعران خوب داشته باشیم، باید شاعرانی داشته باشیم که تمام زندگی‌شان شعر باشد، نویسندگانی که تمام زندگی‌شان نویسندگی باشد و در قدیم هم همین‌طور بوده است و امروز هم همین‌طور است. نویسندگان بزرگ جهان، شاعران بزرگ جهان، بیشترین درگیری‌شان، بیشترین وقت‌شان در نثر و شعر خلاصه می‌شود. شاعری، نویسنده‌یی که نیم روزش در خدمت شورای امنیت ملی و یا بیضه‌مالی ارباب سیاست می‌گذرد، دست‌های چرب دارد و قلم در دست چرب اقامت نمی‌کند و می‌لغزد.

در جایی خوانده بودم که زمانی در ایران در حضور گلبدین حکمتیار شعر اعتراضی خوانده بودی، ماجرا چگونه بود؟ و نیز از شعر بینی‌بریده ام‌المومنین و الف لام میم دال بگویید.

در ایران سالانه چند برنامه خوب هم بود. یکی کنگرۀ شعر افغانستان و یکی هم کنگرۀ مجمع علمای شیعه و سنی. در یکی از این برنامه‌ها آقای حکمتیار به من گفتند که می‌خواهند شعر بخوانند. بعد که برنامه برگزار شد من از ایشان دعوت کردم که بیاید شعر بخواند. ظاهرا او با وجود شعرهای خوبی که خوانده شد از شعرخوانی انصراف داد. من هم در پاسخ به انصراف او یک غزل اعتراضی بر جنگ‌سالاران را خواندم و گفتم این غزل را برای شما می‌خوانم:

واسوخته و دود شده گم شده مردم

در آتش دستان که هیزم شده مردم

واریخته چون آب وضو از دهن شیخ

سر کوفته چون خاک تیمم شده مردم

نه ذوق تماشا نه سر و برگ شگفتن

یخ بسته‌تر از فصل چهارم شده مردم

خون دل مرد می و زر شد چه بگویم

یا کاسه دیوزه و یا خم شده مردم

چون ماهی از آب رها در دل آتش

محکوم به جان کندن چندم شده مردم

آتش شده آتش شده آتش شده رهبر

هیزم شده هیزم شده هیزم شده مردم.

روی قالب سه‌گانی کارهای چشم‌گیر داشتید، ویژگی‌های اصلی سه‌گانی چیست؟

در همه زبان‌ها برای شکار تخیلات کوچک، قالب‌های کوچکی وجود دارد. در زبان فارسی قالب‌های خسروانی، نو خسروانی، رباعی، دوبیتی، هایکوواره، رباعی نیمایی، کوتاهه وجود داشته است. جدا از قالب‌های مسلم کلاسیک مثل رباعی، دوبیتی و خسروانی، بقیه قالب‌ها تعریف‌های شاخصی نداشتند و نمونه‌های برجسته‌یی هم نیافریدند. ژانر سه‌گانی که دکتر علی رضا فولادی و در کنار ایشان من کار کرده‌ام، دارای تعریف مشخص و ویژگی‌های برجسته‌یی است. اولین سری کتاب‌های سه‌گانی، یک مجموعۀ شش‌جلدی سه‌گانی بود که در ایران به نشر رسید و با استقبال عالی شعردوستان و استادان ادبیات مواجه شد. این مجموعه عبارتند از: صدای تازه (گلچینی از سه‌گانی معاصر) زیر چتر باران ـ علی‌رضا فولادی عشق انگار اختراع من  است ـ بهادر یگانه جای باران خالی ـ محمد شریف سعیدی ترا با ماه می‌سنجم ـ بابک حسین‌زاده برجویی بوطیقای سه‌گانی و مسایل آن ـ علی رضا فولادی… این شش جلد کتاب در یک پوشه نخستین پیشنهاد کامل از نظر تیوری و عملی به شعر پارسی پیشکش شده است و با استقبال عالی مواجه شده است. در کتاب بوطیقای سه‌گانی به‌طور مفصل روی قالب و ویژگی‌ها و تفاوت‌ها و نیازهای وجودی سه‌گانی بحث شده است. نمونه‌های برجسته سه‌گانی هم زیاد است. برای خالی نبودن عریضه این هم سه سه‌گانی از من:

هی مگو که قار قار می‌کند

تو زبان زاغ را نخوانده‌ای

عاشق است و یار یار می‌کند

***

دختر گرسنه گفت نان!

مادری که روی قرص ماه را ندیده بود

با خطوط آب د یده اش نوشت: هیییییس! طالبان!

 ***

یک صبحدم اوباما

با خویشتن در آینه آهی کشید و گفت

چین بیش از آن که فکر کنی پیش رفته است

نویسندگان و شاعران محبوب شما در سال‌های عمرتان چه کسانی بوده‌اند؟

اول سعدی. غزلیات سعدی باب دوران عشق و جوانی است. حافظ برای فال و تماشا که بعدا شما را از فال به کنه هستی پرتاب می‌کند. بیدل که شما را غرق می‌کند و جنازه‌تان را روی ساحل شعر می‌آورد و می‌گوید بمیر تو برای چه شعر می‌گویی. مولانا برای همیشه و همه دوران‌ها ترا می‌گیرد و پا به پایت می‌برد. اخوان ثالث شاعر فوق‌العاده است. سهراب سپهری شاعری است برای همه جهان. فروغ سایه روشن روح است در جهان تاریک. شاملو را اندازۀ این چند شاعر بزرگ نمی‌دانم. سیمین بهبهانی، محمدعلی بهمنی و حسین منزوی مثلث غزل نو اند و بعد یک عالم شاعر خوب… توماس ترانسترومر؛ شاعر فشرده‌گوی که ضربات مهلک دارد. برونو ک اوییر در همه‌جا شاعر است… از نویسندگان صادق هدایت، محمدعلی جمال‌زاده را در ابتدای جوانی دوست داشتم. حالا داستان‌های صادق هدایت را بسیار ساده می‌دانم، اما بوف کور چیزی دیگری است. علی شریفی و آل احمد را زیاد می‌خواندم، اما حالا فکر کنم نویسندگان ساده‎اندیشی بودند. اورهام پاموک را یکی از غول‌های جهان می‌دانم با انبوهی از اطلاعات و خلاقیت. هاروکی موراکامی نویسندۀ جذاب با جهانی متفاوت. گونتر گراس خلاق در فکر و هنر. یوسا و ساراماگو و خیلی‌های دیگر… از گلیم‌‌باف تقی واحدی بسیار خوشم آمد و بقیه که بماند.

و پرسش آخر، به جوانانی که تازه به قلمرو شعر و ادبیات آمده‌اند، چه پیشنهادهایی دارید؟

باید بسیار بخوانند و هم شعر و هم مسایل شعر و هم فلسفه و هنر. دچار تخیلات واهی نشوند. پیش از این‌که در پی انکار جهان و انسان بر آیند، سعی کنند خودشان را ثابت کنند. ادبیات جای وسیعی برای اثبات کردن دارد. ادبیات کار اثباتی است. جوان‌ها پیش از این که کتاب‌خوان خوبی باشند، نباید انتظار داشته باشند کتاب‌ساز خوبی باشند. لطفا از موبایل‌های‌شان کم‌تر استفاده کنند. جوانان انترنتی و موبایلی، سری برای فکر ندارند، سری پر از هوس دارند. هرکس دور از غوغا به جهانی برسد، جهان به او می‌رسد. موج‌ها می‌آیند و می‌روند، تنها اوج‌هاست که همیشه می‌مانند.

گفتگو: عظم‌الدین برکی